ENN EINU SINNI ER ÞAÐ STAÐFEST AÐ ÞESSI TVÖ MÁL HANGA SAMAN....

Eins og hundur og tík..... innlimunarsinnar geta ekki borið á móti því, hversu mikið sem þeir vilja.  En er það ekki svolítið furðuleg, að hörðustu stuðningsmenn Ices(L)ave, hafa haldið því fram að áhættan við að samþykkja "klafann" segja að vegna þess að heimtunar á eignum gamla Landsbankans voru svo góðar, hefði ekki verið nein.  En þeir taka ekki með þá tugi milljarða, sem hefði orðið að greiða á þessu ári en mér er ekki kunnugt um að það sé farið að greiða eina einustu krónu úr búi gamla Landsbankann enn þá.  Átti kannski að skera meira niður í heilbrigðis- og velferðarkerfinu?????  Því Gunnarsstaða-Móri hefur staðfest það að ENGIR fjármunir hafi verið teknir frá vegna Ice(L)ave á þessu ári.  Ef þetta Ices(L)ave mál er að ÞVÆLAST svona mikið fyrir þessari ESB innlimun, er ekkert einfaldara en hreinlega að draga umsóknina um ESB innlimunina til baka........

Verður að lenda Icesave

Athugasemdir

[Gunnr (IP-tala skráð) 15.10.2011 kl. 08:09]

Sæll Jóhann minn.

Mér finnst nú eiginlega að þessi orðræða eigi illa við og samlíkingin út í hött.

1. Því miður er þetta Icesave mál ekkert búið, vonandi þarf þjóðin í gegnum nær gjaldþrota ríkissjóð að greiða sem minnst og raunar er það enn óljóst hvað gerist í þessu máli. Þetta skapar enn meiri óvissu um skuldastöðu landsins en það var þjóðin sem kaus þetta í raunar 2 þjóðaratkvæðagreiðslum og mun síðan axla það. Ef illa fer þarf að tryggja erlendar innistæður í topp enda var þessu Icesave fé dælt til Íslands (eins og kemur fram í rannsóknarskýrslu Alþingis). Íslenskir lagahyggjumenn telja sumir að við getum varist með lögum en vandamálið er í raun djúpstæðara og þessi Icesave skuldbinding eða hvað menn kalla það er raunar okkar minsta mál en óvissan grefur vissulega undan lánstrausti okkar því neitar enginn og þessa óvissu greiðum við með verri aðgangi að erlendu lánsfé og mun hærri vöxtum og verri lánakjörum.

2. Augljóslega er hópur fólks ákaflega á móti Evrópubandalaginu og lítill hópur ákaflega fylgjandi en samkvæmt skoðanakönnunum vill 2/3 hluti kjósenda fá á borðið hvað við fáum og hvað við fáum ekki með aðild. Stór hópur virðist raunar ekki gera sér grein fyrir því að sem aðili að EES erum við búin að gangast undir næstum 2/3 af lagafyrirmælum án þess að hafa neitt um það að segja. Raunar var EES samningnum breytt árið 2003 án þess að það hafi farið sérstaklega hátt og þeir sem þá stýrðu virðast næstum ekki hafa gert sér grein fyrir hvað þeir skrifuðu undir....

Bendi raunar á að ákveðið útgerðarfyrirtæki rekur útgerð að hluta til undir flaggi ESB, flest útgerðarfyrirtæki gera upp í Evrum og hluti fólks fær í raun evrutengd laun.

Auðvitað eigum við að fá á borðið hvað samning við fáum og getum þá tekið vitræna afstöðu. Umræða byggð á fáfræði, illmælgi og uppnefnum er langt fyrir neðan virðingu flestra.... vonandi?

[Jóhann Elíasson, 15.10.2011 kl. 08:20]

Gunnr, við vitum öll að þetta Ices(L)ave mál er alls ekki búið og minn punktur er sá að fyrst meirihluti landsmanna er á móti innlimuninni og þetta Ices(L)ave mál er að þvælast svona mikið fyrir er fátt einfaldara en að draga umsóknina til baka.  Það snertir mig nú ekki mikið hvað þér og öðrum finnst um samlíkinguna en hún stendur................

[Ingibjörg Guðrún Magnúsdóttir, 15.10.2011 kl. 08:21]

Gunnr... Umræðan frá Ríkisstjórnarmönnum hefur akkúrat verið sára lítil og sú umræða sem verið hefur, hefur einkennst af illmælgi og fáfræði segi ég vegna þess að það sem Þjóðin hefur fengið að heyra frá þessum mönnum er að ESB bjargar öllu á sama tíma og Þjóðin horfir á og vaxandi ólgu og óánægju þeirra sem eru innan ESB...

[Halldór Björgvin Jóhannsson, 15.10.2011 kl. 10:23]

Því miður er þetta Icesave mál ekkert búið, vonandi þarf þjóðin í gegnum nær gjaldþrota ríkissjóð að greiða sem minnst og raunar er það enn óljóst hvað gerist í þessu máli.

Það er rétt að Icesave málið er ekki búið, aftur á móti þá kemur það okkur Íslenskum almenningi og ríkinu ekkert við, því málið er búið af okkar hálfu, þeir sem eiga eftir að klára málið er tryggingasjóður (Íslandi, Bretlandi og Hollandi) ásamt þrotabúinu hjá landsbankanum.

Ef illa fer þarf að tryggja erlendar innistæður í topp enda var þessu Icesave fé dælt til Íslands (eins og kemur fram í rannsóknarskýrslu Alþingis).

Þetta er ekki rétt, stór partur af þessu féi var dælt aftur út í breskt hagkerfi í formi lána og kaupum á fyrritækjum (kannski til íslenskra aðila en út í brekst og hollenskt hagkerfi), þrátt fyrir að þetta mál myndi tapast fyrir dómsstólum hér heima (því þar þarf það að gerast) þá breytir það því ekki það kæmi sér betur fyrir okkur, við gætum nýtt 100% af þrotabúinu, engir vextir og greitt í krónum í staðin fyrir 50% af þrotabúinu, hellings vextir (sem fæst ekki úr þrotabúinu) og í evrum eins og kveðið er á í Icesave. Í versta falli við tapað mál í dómsstólum þá erum við samt betur sett heldur en í besta falli  við samþykki á Icesave samningnum.

Augljóslega er hópur fólks ákaflega á móti Evrópubandalaginu og lítill hópur ákaflega fylgjandi en samkvæmt skoðanakönnunum vill 2/3 hluti kjósenda fá á borðið hvað við fáum og hvað við fáum ekki með aðild.

Ef þú ert að benda á skoðanakönnun sem fréttablaðið gerði þegar þú heldur því fram að 2/3 vilji klára umsóknina þá er víst lítið að marka þá könnun því spuningin var í raun tvíþætt til að plata fleiri til að velja þann möguleika og einning til að valda ruglingi (Spurningin var villtu klára samninginn og halda þjóðartakvæðagreiðslu, það sjá allir sem vilja sjá að þetta er leiðandi spurning). Allar kannanir sem ég hef séð þar sem var spurt einfaldlega hvort menn vildu klára ferlið eða ekki þá eru fleiri sem vilja hætta því. Einnig eru kannanir sem ég hef séð þar sem spurt er hvort menn vilji fá að kjósa um það hvort ætti að hætta eða halda áfram í miklum meirihluta að fá að kjósa.

Stór hópur virðist raunar ekki gera sér grein fyrir því að sem aðili að EES erum við búin að gangast undir næstum 2/3 af lagafyrirmælum án þess að hafa neitt um það að segja.

Við erum hugsanlega búin að taka upp 2/3 af þeim lögum og reglum í þeim flokkum sem á til um vegna EES samningsins (aðalega því sem tengist fjármálageiranum) en þegar litið er á heildina þá eigum við langt í land, af heildinni erum við kannski búin að taka upp um 6-7%.

Bendi raunar á að ákveðið útgerðarfyrirtæki rekur útgerð að hluta til undir flaggi ESB, flest útgerðarfyrirtæki gera upp í Evrum og hluti fólks fær í raun evrutengd laun.

Sem er bara gott og blessað, sýnir bara að við þurfum ekkert á ESB að halda til að gera það, mörg fyrirtæki úti í heimi gera upp í öðrum gjaldeyri en þeirra eigin, en er þetta ekki vond ástæða til að innlimast í ESB, bara til þess að auðvelda fáum fyrirtkæjum bóhaldið....

Auðvitað eigum við að fá á borðið hvað samning við fáum og getum þá tekið vitræna afstöðu. Umræða byggð á fáfræði, illmælgi og uppnefnum er langt fyrir neðan virðingu flestra.... vonandi?

Sá samningur liggur nú þegar á borðinu, hann er allt regluverk ESB, flóknara er það ekki, ESB hefur sagt það sjálft, það verða engar varanlegar undantekningar frá regluverkinu... því segi ég Auðvitað eigum við að fá að kjósa um það hvort við höldum áfram að henda pening og tíma í þetta ferli sem meirihluti landsmanna hefur engan áhuga á...

[Gunnr (IP-tala skráð) 15.10.2011 kl. 10:59]

Halldór

Ég er engin ESB aðdáandi, en ég get ekki skilið hvað við töpum með því að vera í samningaferlinu og við fáum kostnaðinn borgaðan. Eru í raun þeir sem hæst gala um sjálfstæði íslensku þjóðarinnar í raun búnir næstum að glopra því. Hverjir eiga í raun Íslandsbanka og Arion og í raun veð í kvóta?

Augljóslega vilja núverandi kvótagreifar láta afskrifa hjá sér skuldir og halda kvótanum sem auðvitað ætti að innheimta inn í ríkið og leigja síðan út hjá þeim sem ekki standa undir skuldum. Eða á að afskrifa skuldir og þeir haldi kvótanum? Raunar eru skuldir útgerðar að minstu leiti vegna kvótakópa þeir töpuðu mestu í hinni íslensku fjármálarúllettu en auðvitað er það ekki af góðmennsku að kvótaeigendur standa fyrir meira en helmingi af fjársstyrkjum til Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks og kosta Morgunblaðið eða er það til að vernda íslenskt mál? Þetta er ekki nema grjóthörð hagsmunapólitík og ekkert annað.

Ekki rugla saman lögum og reglugerðum, vonandi gerir þú þér grein fyrir mismuninum?

Umsóknarferlið í ESB var þekkt áður en sótt var um, þanning að það ætti ekki að koma upplýstu fólki á óvart raunar höfum við að meginatriði tekið upp megnið í gegnum EES og endurskoðunina 2003 sem mér virðist vera óvenjulega hljótt um. Hverjir voru annars í stjórn 2003 eða er fólk fyrst að fatta þetta núna 8 árum seinna?

Óvissan um þetta grefur undan lánstrausti og þegar endurfjármagna þessi sístækkani lán ríkissjóðs þá borgum við þetta Icesave mál dýrum dómum.

[Gunnr (IP-tala skráð) 15.10.2011 kl. 11:22]

Ein mikilvægasta lexía hrunsins er að íslenskt embættiskerfi brást. Merkilegt að menn vilja friða það eins og það sé eitthvað til eftirbreytni. Fáfræði, vankunnátta enda rekið af íslenskum ósigldum lögfræðingum. Raunar var þetta svo slæmt að stór hluti þingmanna voru styrktir af fjármálafyrirtækjum þar voru þingmenn í þremur flokkum áberandi. Raunar var Alþingi útstöð frá Verslunaráði sem hreykti sér af því að 98% af tillögum þeirra voru fest í lög af styrkþegum þeirra.

Bigir Ármannssson sem er var og væntanlega er skilgetið afkvæmi Verslunarráðs og Pétur Blöndal sáu um það að þetta var fest í lög http://www.althingi.is/cv.php4?nfaerslunr=650

"Fé án hirðis" og aðförin að Sparisjóðunum og það munaði hársbreidd frá því að orkuauðlindirnar voru teknar í rúllettuna.

Núna eru útgerðarfyrirtæki búin að gera suma þessa aftur að skjólstæðingum sínum.

Við sitjum eftir með lagasetninu þar sem réttindi minnihluthafa eru nánast engin. Enda er íslenskur hlutabréfamarkaður í raun jarðaður og það er búið að salta svo rækilega þarna yfir að ekkert mun vaxa. Stór hluti fyrirtækja áratugum saman skilar ekki inn ársreikningum og það látið átölulaust. Þar sem ENRON fjársvikamál eru væntanlega lögleg, þar sem það þarf að sanna að augljós fjársvikamál séu ásetningur og ef Exeter máli Byrs manna verður vísað frá þýðir það ekkert annað en Ísland er í raun áfram löglaust land þar sem fjársvik eru lögleg og innherjaviðskipti eru regla fremur en undantekning.

[Sigurður M Grétarsson, 15.10.2011 kl. 12:37]

Halldór. Ef dómsniðurstaðan í Icesave málinu verður sú að það hafi verið ólögleg mismunun að greiða aðeins innistæðueigendunm í íslenskum útibúum Landsmankans upp í topp þá mun ríkissjóður þurfa að greiða stórar uppæðir og það mun hærri en samningur hefði leitt af sér. Það eru allar líkur á að svo fari því það eru engin rök til sem halda vatni að þessi mismunun hafi verið nauðsynleg til að halda fjármálakerfinu hér gangandi.

Hvað ESB umsóknina varðar þá hafa allar aðildarþjóðir ESB náð fram breytingum á ESB reglum í aðildarsamningum sínum. Það er því einfaldlega haugalygi hjá ykkur ESB andstæðingum að samningurinn liggi þegar á borðinu.

Það er ekkki leiðandi spurning að spyrja hovrt menn vilji klára aðildarsamning við ESB og kjósa um hann í þjóaratkvæðagreiðslu því það er einfaldlega það sem stendur til að gera með samninginn.

Jóhann Elíasson. Þar sem þegar er búið að "innlima" okkur í Sameinuðu þjóðirnar, Norðurlandaráð, Alþjóða viðskiptastofnunina, Alþjóðabankann og fleiri stofnanir þá munmar okkur ekkert um að láta "innlima" okkur í ESB líka.

Svona að öllu gríni slepptu þá er ESB ekkert annað en samstarfsvettnvangur sjálfstæðra og fullvalda lýðræðisríkja í Evrópu og því út í hött að' tala um "innlimun" í þessu efni. Vissulega er þetta nánair samstarfsvettvangur en í tilfelli hinna stofnananna en það breytir því ekki að þetta er einfaldelag samstarfsvettvagur þjóða en ekki stórríki.

[Jóhann Elíasson, 15.10.2011 kl. 13:06]

Sigurður M Grétarsson, ekki bera þá lygi á borð fyrir okkur að MARGAR þjóðir náð fram breytingum  á ESB reglunum, nefndu þó ekki sé nema ein þjóð, sem það hefur gert.  Sannleikurinn er sá að einhverjar hafa náð fram samningum um AÐLÖGUNARTÍMA en ENGIN þjóð hefur náð fram VARANLEGUM breytingum.....  Við höfum farið í gegnum þá umræðu áður Sigurður að Sameinuðu þjóðirnar, Norðurlandaráð, AGS og fleira sem þú taldir upp eru allt annars eðlis en ESB og ekki saman að jafna og læt ég þá umræðu duga.  Ef þú kynnir þér aðdraganda stofnunar ESB og þróun sambandsins, SÉST AÐ ÞARNA ER EINMITT UM STÓRRÍKI AÐ RÆÐA og allt tal um að þetta sé "samstarfsvettvangur sjálfstæðra og fullvalda ríkja" er einfaldlega bara bull í innlimunarsinnum sem ekki hafa kynnt sér málin............................

[Halldór Björgvin Jóhannsson, 15.10.2011 kl. 14:22]

Halldór. Ef dómsniðurstaðan í Icesave málinu verður sú að það hafi verið ólögleg mismunun að greiða aðeins innistæðueigendunm í íslenskum útibúum Landsmankans upp í topp þá mun ríkissjóður þurfa að greiða stórar uppæðir og það mun hærri en samningur hefði leitt af sér.

Þessi möguleiki er fyrir hendi óháð Icesave samþykki, svo ég segi aftur þá er það betra að hafa hafnað Icesave, því þá fáum við 100% af þrotabúinu og getum greitt í Íslenskri mynt....

Svona að öllu gríni slepptu þá er ESB ekkert annað en samstarfsvettnvangur sjálfstæðra og fullvalda lýðræðisríkja í Evrópu og því út í hött að' tala um "innlimun" í þessu efni.

Þú ert með einkennilega sýn á fullveldi.....

[Gunnr (IP-tala skráð) 15.10.2011 kl. 15:29]

Merkilegt að fólk virðist ekki gera sér grein fyrir hvað endurskoðun EES samningsins frá 2003 felur í raun í sér. Það er eins og enginn hafi verið á svæðinu og skrifað undir þennan samning fyrir Íslands hönd og það var raunar gert án þjóðaratkvæðagreiðslu.

Hvað sjálfstæði varðar þá er stór hluti heimila og fyrirtækja bundinn á klafa skulda og afskriftir skulda á einum stað þýðir niðurfærsla eigna á öðrum stað. Væntanlega þýðir þetta að stór hluti ellilífeyrisþega sér fram á allt annað líf en það hafði spáð enda eru langt frá því öll kurl komin þar til grafar. Raunar virðist þessi ríkisstjórn slá skjaldborg um lífeyrissjóðina og það er í raun enginn opinber rannsókn í gangi á hluta þeirra fyrir og við hrunið.

Munum orð Görans Perssons fyrverandi forstætisráðherra Svía "Den som är satt i skuld är icke fri!" Hann kom hingað rétt eftir hrun og ráðlagði mönnum hér að fara straks í niðurskurðarferli en hér tóku menn árs frí frá raunveruleikanum. Íslenska þjóðin vefur sér í skuldir sem hækka dag frá degi í algjörri afneytun á þeirri staðreynd að hagkerfi þjóðarinnar ber á engan hátt uppi þetta velferðarkerfi og það verður mjög svo óþægileg magalending sem við eigum eftir. Við frestum og aukum á vandann með að lána okkur frá raunveruleikanum þangað til klipt verður á "kredittkortið okkar".

[Sigurður M Grétarsson, 15.10.2011 kl. 15:30]

Jóhann. Svíar og Finnar fengu í gegn varanlega breytingju á landbúnaðarkerfi ESB með þeim hætti að sett var inn ákvæði um heimskautalandbúnað þar sem ríkjum er heimilt að styrkja landbúnað norðan 62 breiddargráðu meira en ríkum er almennt heimilt að styrkja sinn landbúnað. Malta fékk nokkur atriði í gegn. Þeim er heimilt að banna fjárfestingar útlendinga í ferðamannaiðnaði hjá sér, útlendingar þurfa sérstaka heimild stjórnvalda á Möltu til að fá að eiga meira en eitt íbúðahús þar. Sett var inn í sjávarútvegsreglur ESB ákvæði um hámarksstærð skipa sem veiða innan 50 mílna frá Möltu. Þessi regla gerir það að verkum að það borgar sig aldrei að sækja á þau mið annars staðar frá en frá Möltu. Danir fengu meðal annars inn þá reglu að erlendir aðilar mega ekki kaupa sumarhús þar.

Allt eru þetta varanlegar breytingar á ESB reglum sem náðst hafa fram í aðildarsamningum viðkomandi ríkja. Það er elveg rétt að ESB samþykkir aldrei varanlegar undanþágur frá ESB reglum. Ef samningsatriðið á að vera varanlegt þá er relgunum breytt.

Það er einfaldlega staðreynd sem allir snjá sem kynna sér málið í raun að ESB er samstarfsvettvangur sjálfstæðra ríknja en ekki ríkjbandalag. Það felst því engin "innlimun" í því að ganga í ESB og eru orð ykkar ESB andstæðinga í þá eru ekkert annað en blekkingar til þess fallnar að fá fólk til að vera andsnúið ESB á fölskum forsendum.

Halldór. Þetta er ekki rétt hjá þér. Í Icesave samkomulaginu fólst að Bretar og Hollendingar tækju að sér greiðslur umfram lágmarkstryggingu og þar með áttum við aðeins að tryggja þá upphæð. Það er einmitt ein aðaláættan hjá okkur við að fara dómstólaleiðina að við getum lennt í því að greiða alla upphæðina og það með vöxtum sem eru mun hærri en kveðið var á umí samkomulaginu. Það eru því talsvert miklar líkur á að það að hafna samningum leiði til þess að við þurfum að greiða margfalt hærri upphæð en við hefðum þurft að greiða samkvæmt samningum.

[Jóhann Elíasson, 15.10.2011 kl. 15:45]

Ég hef farið í gegnum þetta með stjórnmálafræðingi, sem ekki er á mála hjá ESB eða er í innsta hring LANDRÁÐAFYLKINGARINNAR, það er bara einfaldlega EKKI rétt með farið hjá þér, þegar þú segir að Svíar og Finnar hafi fengið VARANLEGAR undanþágur frá regluverki ESB.  Það sem þú ruglast á er að ESB samþykkti að reglugerð sambandsins um landbúnað á norðurslóðum ætti við landbúnaðarhéruðin nyrst í þessum löndum.  Reyndu ekki að berja hausnum í steininn með að ESB sé ekki ríkjabandalag og markmiðið sé ekki að koma á einu stórríki. Og til þess að bíta hausinn af skömminni kemur þú svo með NÝJA túlkun á Ices(L)ave.  Þú ert sannarlega aumkunarverður Sigurður M Grétarsson..........................

[Gunnr (IP-tala skráð) 15.10.2011 kl. 18:01]

Æææ... af hverju þessi stóryrði.

Er ekki hægt reyna að fá þetta evrópusambandsmál yfir í vitræna samningaumræðu í stað þess sem fólk heldur fá það á hreint hvað við fáum og fáum ekki. Þetta er hvorki himnaríki eða helvíti og langt í frá neitt lausnarorð.

Eftir 2 ár sjáum við á hvaða vegferð við verðum. Það eru fullt af öðrum málum sem þarf að taka á. Koma á stað atvinnulífinu og sníða niður hið opinbera og fella það að fjárhag hins nýja og skulduga Íslands.

Það eru engin önnur spil á borðinu, Evrópa hreyfist ekki og verður um ókomin ár stærsti markaður okkar og sá sem borgar best.

Við höngum í krónunni um ókomna tíð með gjaldeyrishömlur og þeirri verðtryggðu og snaran herpist um háls skuldenda og lífskjör á Íslandi eru verðfelld. Raunar ætti að hætta að reikna með atvinnuleysistölum heldur telja þá sem eru í vinnu. Það eru um 25000 störf sem þegar eru töpuð eftir hrun og núna þegar hið tvöfalda bankakerfi með skilanefndum hættir sem og bankakerfið þarf að standa á eigin fótum þá verður ískallt á Fróni að óbreyttu og þessi ríkisstjórn hangir á dugleysi stjórnarandstöðunnar. Við erum með hrunið bankakerfi þar sem hlegið er að bankaábyrgða svokallaðra íslenskra banka sem ekkert eru annað en risavaxnir sparisjóðir með gígantísku "overhead"di og skila engum þjóðhagslegum hagnaði eða stækka þjóðarkökuna heldur er geysilega dýr milliliður afætan sem sýgur blóðið úr íslensku viðskiptalífi og almenningi í kapp við glórulausan ríkisrekstur. Hvað ætli íslenski ríkisreksturinn taki stóran part af þjóðarkökunni við erum væntanlega á svipuðu róli eins og Kúba og Norður-Kórea.

Innan tveggja ára þurfum við að endurfjármagna lán á alþjóðlegum lánamarkaði og varla verður okkur tekið með opnum örmum enda er gríðarleg áhætta að lána skuldugum þjóðum sérstaklega þeim sem kunna ekki fótum sínum forráð. Hvergi í vestrænum heimi hefur nokkurt land haft eins hraða skuldasöfnun og Ísland og þetta er ekkert annað en skattgreiðslur Íslendinga fram í tíman.

[Gunnr (IP-tala skráð) 15.10.2011 kl. 18:18]

Menn deila um hvað er best fyrir Ísland og hagsmuni þjóðarinnar. Vonandi eru menn að koma upp úr skítafarinu með "landráða", "svika" og uppnefnaumræðu í raun fordæma menn sinn eigin málstað með þessu. Klárlega eru rök með og mót aðild, meginhluti almennings þekkir málið lítið og umræðan byggist að mörgu leiti hvað fólk "heldur" eða hvað því "finnst" án þess að það byggi í raun á sérlega miklu.